Interview mit Prof. Dr. Wolfgang Georg ARTL

Prog. ARLT, Sohn eines der Ofer von Irene BECKER, geht auf Gründe ein und versucht sich Lösungen anzunähern.

ansTageslicht.de:
Missstände passieren überall und ständig und werden auch oft unter den Teppich gekehrt. Im Fall der Berliner Charité handelt es sich um eine Katastrophe. Wie konnte es so weit kommen?

Prof. ARLT:
Da gibt es noch eine nicht diskutierte Frage: Ist alles Leben gleich viel wert oder nicht? Im Grundgesetz steht „Alle Menschen sind gleich“ und da gibt es auch z. B. die Neujahrsansprache der Bundeskanzlerin die gesagt hat: Gerade die Jugend muss gefördert werden." Das ist ein Satz, den alle erst mal unterschreiben und sich danken „Ja klar, richtig so!“. Damit ist man aber aus dem Grundgesetz raus, welches sagt, dass ein alter sabbernder Greis genauso viel wert ist wie ein Abiturient.

Jetzt werden die meisten Leute über 70 und da stellt sich die Frage: Was macht man jetzt?! Das kostet alles schrecklich viel Geld. Das ist eine Diskussion, an die sich die Gesellschaft nicht ran traut. Politiker können damit nur verlieren. An das Thema traut sich keiner heran. Man kann aber nicht sagen „Wir schalten jetzt die Geräte aus, aus irgendeinem Grund“. Und diese Diskussion ist leider noch nicht geführt worden. Und somit kann so eine Krankenschwester, die meinen Vater umgebracht hat, denken, sie würde den unausgesprochenen Willen der Gesellschaft ausführen.

ansTageslicht.de:
In der Charité gab es das Angebot an Krisengesprächen teilzunehmen. Wurde das genutzt?

Prof. ARLT:
Die Krise muss erst als Krise wahrgenommen werden. Dieses Angebot gab es zwar, es hat aber nie jemand genutzt. Ich habe sogar mit der Psychologin gesprochen, die dafür zuständig war. Sie sagte mir, dass da vielleicht eher mal von den Ärzten jemand aufgetaucht wäre, aber von der Schwesternschaft und den Pflegern kam da nichts.

ansTageslicht.de:
Viele Schwestern und Pfleger sind sich des Drucks nicht bewusst, weil sie sich daran gewöhnt haben.

Prof. ARLT:
Ja sicher, auf einer Intensivstation haben die Leute sicher einen psychisch, emotional sehr anstrengenden Job. Und da stumpft man natürlich ab. Ich habe auch in meiner Verwandtschaft mehrere Schwestern, die auch sagen, dass man sich so eine Art Schutzschicht zulegen muss und die Bilder aus dem Krankenhaus nicht mit nach Hause nehmen darf, sonst wird man wahnsinnig und schafft das nicht mehr. Aber es ist jetzt nicht so, dass die Leute auf einer Station überarbeitet und überfordert wären in dem Sinne, dass die halt fünf Dinge gleichzeitig tun müssten, wie das der Alltag auf einer normalen Station ist.

Was auf dieser Station ganz klar war, dass die meisten Schwestern und Pfleger natürlich wussten, dass es verboten ist Leute umzubringen, dass man dafür ins Gefängnis kommt, aber eigentlich schon mehr oder weniger offen zugegeben haben, dass sie sich öfters gedacht haben „Was machen wir hier eigentlich? Was soll das hier eigentlich? Er hätte es jetzt doch besser, wenn er sterben würde.“. Gerade bei Leuten die schwer krank sind und bei denen auch das Bewusstsein weg ist. Das war eigentlich schon so, dass die gesagt haben „Dass kann man nicht tun, weil es verboten ist.“ Man tut es sozusagen nicht aus Selbstschutz, weil man nicht ins Gefängnis will. Aber das es moralisch schlecht wäre, jemanden über die Klippe zu schupsen, der sowieso in paar Tagen stirbt. Das war offensichtlich auf der Station allgemein akzeptiert. Was auch die Gutachter gesagt haben, dass die Station auch eben so klein war und die schon seit zehn Jahren überwiegend zusammen gearbeitet haben und das dort auch ein negativer Geist registriert wurde, gegen den nichts gemacht wurde.

Es gab wohl auch Leute, die da nur ein halbes Jahr gearbeitet haben und gesagt haben „Die Leute da waren völlig ausgebrannt und moralisch verdorben“. Da ist dann genau das Problem, dass die Ärzte dann sagen „Erstens reden wir mit den Pflegern gar nicht über Sachen die nicht unmittelbar beruflich sind und zweitens sind wir ja nicht für die Pfleger zuständig.“. Und die Pflegedienstleistung sagt „Naja, wir kümmern uns vor allem darum, dass die Leute pünktlich zur Arbeit kommen und das genug Personal da ist und das die fachlich o.k. sind.“. Aber die diskutieren mit denen ja keine ethnische Fragen.

ansTageslicht.de:
Irene Becker hat einer geistig verwirrten Patientin mal auf die Hand geschlagen, weil sich diese die Hände mit Kot beschmiert hatte. Eine Kollegin meldete den Vorfall der Stationsschwester. Erst fünf Monate später musste sich Irene Becker zu dem Vorfall äußern. War die Stationsschwester nicht verpflichtet den Vorfall weiterzuleiten?

Prof. ARLT:
Diese Geschichte wurde auch vor Gericht ausführlich behandelt. Die Kollegin sollte den Vorfall aufschreiben und laut Stationsschwester nicht zu unterschreiben. Sie hat das dann auch anonym gemacht. Die Vorgesetzte der Stationsschwester wollte dem Vorfall nicht nachgehen, weil sie anonyme Sachen grundsätzlich nicht lese. Die Kollegin hat daraufhin unterschrieben und es wurde erneut der Vorgesetzten vorgelegt. Irene BECKER sollte dazu Stellung nehmen, dazu kam es allerdings nicht mehr.

Davor ist sie schon verhaftet worden. Aber die Beschwerden haben sich, abgesehen von den Tötungen, sowieso schon so gehäuft, dass es geplant war, dass man das irgendwann mal Ende Oktober oder so ein Personalgespräch mit ihr führt. Aber dazwischen war halt auch die Sommer- und Urlaubszeit und der zuständigen Vorgesetzten ist das wohl zufällig aus dem Fokus gerutscht und hat es wohl vergessen und auch nicht für so wichtig gehalten. Und es gab vor Gericht auch Versuche das zu bestreiten.

Es gab da noch einen anderen Fall, als sie mal einem Patienten auf den Arm geschlagen hat, weil er verwirrt versucht hat irgendwelche Schläuche aus dem Körper zu ziehen und da haben die Ärzte vor Gericht gesagt „Das stimmt gar nicht.“ Das heißt sie können eigentlich machen was sie wollen. Ja sicher, das ist der Kern des Problems, der ganzen Geschichte. Im Falle meines Vaters, er hat mich gehabt, meinen Bruder und eine ganze Reihe an Leuten. Es gibt aber auch Menschen, die sind alleine und da kümmert sich keiner mehr drum. Der Gutachter, der das psychologische Gutachten gemacht hat, hat auch gesagt, dass so was in Pflegeheimen öfters passiert.

ansTageslicht.de:
Laut Experten häufen sich Tötungen in medizinisch, pflegerischen Bereichen. Die Täter haben oft Mitwisser. Ist das ein gesellschaftliches oder eher ein Krankenhaus- medizinisches Problem?

Prof. ARLT:
Das ist ganz klar ein gesellschaftliches Problem.

ansTageslicht.de:
Den ersten Mord soll Irene BECKER im Juni 2005 an Hans-Joachim S. (66) begannen haben. Kann es da auch vorher schon Morde gegeben haben?

Prof. ARLT:
Die einzelnen Fälle sind mir glücklicher Weise wieder entfallen. Die Staatsanwaltschaft hat sich von vornherein nur auf die letzten 2 ½ Jahre bezogen, weil es ab da an dieses Computersystem gab. Da hat man elektronische Krankenakten, die man auch leichter auswerten kann. Alles was davor war, waren noch eben mit Papier und Stift geführte Krankenakten und diese stehen in Räumen voller Aktenordner. Die Staatsanwaltschaft hat sich von vornherein, vermutlich aus vermittlungsökonomischen Gründen da eingeschränkt, weil sie werden ja letztendlich für drei Tötungen genauso bestraft wie für 20 Tötungen. Das Strafmaß macht da keinen Unterschied. Die Staatsanwaltschaft hat kein gesteigertes Interesse daran, ob sie nun 7, 12 oder 13 Fälle nachweisen. Macht im nachhinein überhaupt keinen Unterschied. Insofern haben sie sich von vornherein auf den Zeitraum beschränkt.

Ob es schon vorher Opfer gegeben hat? Ich würde es auch mal vermuten, dass es nicht der erste Fall war. Und es ist ja auch so, dass die Nachweise nur toxilogisch nachweisbar, das heißt nur in den Fällen, wo die Leute nicht verbrannt worden sind, sondern im Sarg bestattet wurden. Und sogar da gibt es natürlich einfach Grenzen. Wenn eine Leiche fünf Jahre im Sarg liegt, kriegen sie logischerweise auch nichts mehr heraus. Von daher weiß man über den Zeitraum vorher gar nichts. Was man weiß: Sie war ja vorher im Jüdischen Krankenhaus Stationsschwester, da hat sie Karriere gemacht und hat dort als Stationsschwester alle Kollegen so gegen sich aufgebracht, durch ihre herrische Art und wie es ihre Kollegen dort gesagt haben „Entweder ihr schmeißt sie raus oder wie gehen alle.“. Und dann ist in beiderseitigem Vernehmen der Vertrag aufgelöst worden. Und sie hat 15.000 DM Abfindung bekommen. Jetzt kann man natürlich die Phantasie entwickeln, dass hinter der plötzlichen Kündigung vielleicht noch mehr steckt. Das Problem dieser Frau ist ja, dass sie immer sehr karriereorientiert gewesen ist und... Sie hat z. B. einen Mann geheiratet, von dem sie dacht er würde große Karriere machen, was er aber dann doch nicht hat. Hätte er Karriere machen wollen, hätte er aus Berlin weggehen müssen. Aber er hatte wohl eine alte, kranke Mutter, die er nicht alleine lassen wollte. Also mit dem Mann hatte sie Pech gehabt, sie wurde keine große Dame. Und dann hat sie selber Karriere gemacht, da sie sich zur Stationsschwester hochgearbeitet hat und dann hat man sie rausgeschmissen. Und in der Charité war sie nur eine normale Schwester.

Diese Person, amateurpsychologisch gesagt, wollte ja immer etwas Besonderes sein. Was man auch im Gerichtssaal sehen konnte, selbst als unser Anwalt sein Plädoyer gehalten hat, hat sie ihn noch angestrahlt, weil sie sich gefreut hat, dass er gerade über sie redet, obwohl er ja gerade dafür plädiert hat, dass sie statt 15 Jahre 25 Jahre eingesperrt werden soll. Aber das hat ihr gefallen, so ein gutaussehender Mann, der geschliffen redet und das von ihr. Das hat ihr gefallen, weil sie Aufmerksamkeit bekommen hat. Also so ein netter, junger Mann der eine viertel Stunde über sie redet, auch wenn er sagt sie sei ein Monster. Das ist die persönliche Seite davon, warum es genau diese Frau getan hat, aber man kann sich natürlich überlegen, ob da im jüdischen Krankenhaus schon Dinge vorgefallen sind. Das weiß man aber nicht und das hat auch niemand untersucht.

ansTageslicht.de:
Glauben Sie, dass Meldesysteme wie CIRS solchen Fällen wie "Irene Becker" vorbeugen können?

Prof. ARLT:
Nein, natürlich nicht. Selbstverständlich ist es besser, dass es so etwas gibt, als das es das nicht gibt. Aber die Idee, dass man einen Kummerkasten hat ist nicht neu. Die gibt es in jedem Betrieb schon seit hundert Jahren. Früher war das ein Briefkasten wo man einen Zettel hineinstecken konnte und der Chef den Schlüssel gehabt und nachgeschaut hat, ob da ein Zettel liegt. Und wenn da was drin stand hat man im Betriebsrat darüber geredet. Heute ist das halt elektronisch, per Email usw. Aber das ist nichts Neues, das gibt’s immer und überall. Das es das nicht gegeben hat ist eher umgekehrt, besorgniserregend. Aber da ist jetzt ein Mangel abgestellt worden, da ist jetzt Normalzustand wie in jedem normalen Betrieb. Das wird aber natürlich das Problem nicht lösen.

In dem einen oder anderen Fall wird es die Sache vielleicht beschleunigen.Wenn die Pfleger die Möglichkeit gehabt hätten so etwas anonym zu machen, dann hätten sie es sicherlich schon zwei Monate früher getan. Dann wären die zwei letzten Opfer noch mal davongekommen, weil sie früher aus dem Verkehr gezogen worden wäre. Also dafür kann es sicherlich schon Nutzen haben. Aber gerade bei einer kleineren Belegschaft, im Pflege- oder Altersheim, wo sich die Belegschaft einig ist, es sei schon O.K. so, da nützt das natürlich nichts. Es ist nur die Abstellung eines Mangels, aber mehr ist das nicht.

ansTageslicht.de:
Trotz allem ist es sehr verwunderlich, dass an der Berliner Charité, die dieses System ja schon vorher hatte, gerade die Intensivstation nicht daran angebunden war?

Prof. ARLT:
Ja gut, die haben dann gesagt, das war geplant und ein Jahr später hätten sie es sowieso gemacht und das kann man ja nicht alles gleichzeitig machen. Aber da wurde die große Notwendigkeit, dass man das macht, nicht gesehen. Ich habe irgendwann, relativ am Anfang, einen Termin bei der Pflegedienstdirektorin bekommen. Das ist die oberste Chefin aller 6000 Pflegekräfte der Charité und die hat den schönen Satz gesagt: „Damit kann ja keiner rechnen.“. Die hat mir aber auch gesagt, zum Stichwort was Sie vorher gesagt hatten. Super Visionen, dass man zwangsweise so ein Mal im Jahr psychologische Gespräche mit denen führt und da hat die mir klar geantwortet: „In der Charité gibt es mit den verschiedenen Standorten zusammen 650 Intensivpflegerkräfte.“ Und wenn man denen ein Mal im Jahr so eine super Vision angedeihen lassen würde, dann bräuchte man 650 Termin, das heißt man bräuchte mindestens zwei, wenn nicht drei, Full-Time-Psychologen die das machen. Ein Psychologe kostet im Jahr so ungefähr 100.000 Euro. Das heißt, es wäre also jährlich so etwa 200.000 bis 300.000 Euro. Und da hat sie klar gesagt „Die kriegen wir von der Gesundheitsministerin nicht.“. Und das ist auch irgendwie eine klare Antwort. Das ist einfach zu teuer. Und das ist der Punkt. So ein System anzuschaffen kostet Geld und wenn man das nicht einsieht und wenn die Pflegedienstdirektorin sagt „Damit ist nicht zu rechnen.“, obwohl ich aus der Fachliteratur weiß, dass damit wohl zu rechnen ist.

ansTageslicht.de:
Wissen Sie wie es in der Charité und insbesondere auf der Station 104i nach der Festnahme von Irene BECKER weiterging?

Prof. ARLT:
So genau weiß ich das natürlich auch nicht. Ich habe gelesen, dass die Station einfach eine ungünstige Größe hätte, sprich einfach zu klein sei. Und man hat die ganzen Versprechen auch deswegen so gerne und vollmundig gemacht, weil klar ist, dass diese Station früher oder später aufgelöst wird. Es wäre ja, wie schon gesagt wurde, ein altmodisches Konzept, dass die kardiologische Intensivstation, das Herzstück der Intensivstationen, von den anderen Intensivstationen getrennt sei. Es ist ja Quatsch, weil viele Patienten ja mehrere Probleme haben. Die haben ein Herzproblem und ein Lungenproblem und noch ein anderes Problem... Also dass man das zu einer großen Intensivstation, wo dann auch verschiedene Experten für verschiedene Krankheitsbilder sind, muss man die nicht immer erst von der Nachbarstation anfordern.

Das was passieren wird ist, dass die Station sowieso aufgelöst wird und dass man da alles irgendwie umbaut und die vier, fünf Intensivstationen, die es da gibt, zu einer Großen macht. Und die können ja viel erzählen, wenn man sowieso schon weiß, dass die in ein paar Monaten aufgelöst wird. Ich nehme aber auch an, dass ist eine angenehme Variante, wie man die personellen Konsequenzen tarnt als organisatorisch Umstrukturierung und man nicht sagen muss, dass man da den Chef herausschmeißt.

ansTageslicht.de:
Was kann man als Patient tun, wenn man sich ein Krankenhaus aussuchen muss. Kann man überhaupt was tun oder überprüfen?

Prof. ARLT:
Ne klar, das ist der Kern des Problems. Das ist für Krankenhäuser so, das ist für Altersheime so, was auch immer, dass Sie überhaupt keine Möglichkeit haben da irgendwie reinzugucken. Und dagegen wehren sich die Krankenhäuser und Ärzte auch mit Erfolg, dass es irgendwelche Rankings oder so etwas in der Art gibt. Wo es so etwas gibt, wird es scharf kritisiert. Der Tagesspiegel hat ja mal so eine Serie über die besten Ärzte usw. geführt und da gab es irgendwie auch Ärger. Das dürfte man doch nicht machen, ist aber auch schwierig.
Das ist aber auch das Problem. Wenn man nicht mal mehr dort sicher ist, wo ist man dann sicher? Und das ist auch etwas, was einen erschreckt.

ansTageslicht.de:
Was war der Hauptbeweggrund für die Nebenanklage?

Prof. ARLT:
Da gibt es eine Menge. Als erstes, weil ich mir dachte, das bin ich meinem Vater schuldig, dass ich da alles mitkriege und weiß was da passiert ist. Und wenn ich das nur aus der Zeitung oder aus dem Zuschauerraum mitbekommen hätte, hätte ich diese ganzen Sachen nicht kapiert und somit habe ich ja auch Akteneinsicht gehabt. Ich habe ja auch den Prozess durch unseren Anwalt ein bisschen beeinflussen können. Diese Stationsschwester, der ich auch direkt eine Frage gestellt habe, die wurde dann einen Tag später entlassen. Und somit habe ich ein bisschen mit daran getan, dass man den Eindruck hatte, man kann da doch etwas tun. Sie hatte immerhin eine große Schuld daran, dass es eben nicht gemeldet wurde.
Natürlich hat es aber auch etwas damit zu tun, dass ich es gewohnt bin in der Öffentlichkeit und vor der Fernsehkamera zu reden. Ich kann mit Medien sicher besser umgehen, als manch andere Angehörige. . Das haben uns auch hinterher ein paar Angehörige gesagt, dass sie froh wären, dass wir das gemacht haben, weil sie hätten sich nicht getraut, sie hätten Angst vor der Presse etc. Als Hochschullehrer habe ich aber auch die Möglichkeit Termine zu verlegen. Und es kostet ja auch ein bisschen Geld. Also ich soll wohl noch etwas Geld vom Staat zurückkriegen, aber ungefähr 10.000 Euro hat mich das gekostet. Ich hab das jetzt nicht in der Hosentasche, aber ich habe dann einige Male auf Urlaub verzichtet usw. Die Mehrheit der Bevölkerung kriegt das wohl nicht hin. Und mein Anwalt ist zwar ein netter Mann, aber der muss auch noch bezahlt werden. Insofern ist das auch ein Punkt. Ich konnte das und die anderen konnten es nicht. Und da dachte ich: „Wer soll es machen, wenn ich es nicht mache?!“.

Je mehr Akteneinsicht man hat und je mehr man vom Prozess mitkriegt, desto mehr ist auch im Nachhinein erst klar geworden, dass die Ärzte von Anfang an gelogen haben und ein immer dichteres Lügennetz aufgebaut haben. Als ich die Entscheidung dafür getroffen habe, hatte ich die Konsequenz dieser Entscheidung noch nicht überblickt. Im Nachhinein bin ich froh, dass ich die Entscheidung getroffen habe, weil erst durch den Prozessverlauf in viele Sachen Einblick bekommen habe.

ansTageslicht.de:
Vielen Dank für das Gespräch!

 

 

(JB)